袁世凯是满清王朝的正统传递
记者：提到您不得不提到您著名的曾祖父杨度先生和曾外祖父梁启超先生，您的曾祖父曾对梁启超的评价是“年少才美”却是“以春秋骗钱的主儿”，同样您外曾祖父在《异哉所谓国体论者》里也对杨度有所批评，请问杨老师，杨度先生和梁启超先生的主要争执点是在哪里？后来他们又为什么和好呢？
杨念群：这个分歧跟学派纷争有点关系。当时梁任公到湖南去开时务学堂，梁启超是康有为的弟子，康有为是广东南海人，任公是广东新会人，自然会跟随他老师的路子。而杨度的老师是王闿运，走的是以湘学融汇经学的路子，他们两位的老师都是经学大师，但观点不一致，实际上我觉得里面有一点学派之争，这是一个因素。
还有一个因素，我在《儒学地域化的近代形态》一书里特别谈到了这个事情，梁任公开时务学堂在湘人眼里变成了一个非常大的事件，后来遭到乡绅叶德辉的反对，被封了，后人认为这个事是保守和维新之争。但是，我认为“保守”和“维新”之争只是一个表面现象，里面还涉及一个粤学和湘学之争的背景在起作用，也就是说他们俩代表不同的学派，不同的师传，甚至这场争执应该是湘学和粤学思维方式发生冲突所导致的后果。所以我觉得杨度骂梁启超“用春秋骗钱的主儿”实际上已涉及到经学本身的问题，杨度是按照王闿运教导的路子走的，王闿运尊崇帝王之学，比较注重如何使实用的政治技术发挥作用，康有为则注重如何动员舆论的力量使得人们的心理和思想发生改变，所以他们俩之间是有分歧的。
后来他们的关系为什么又和好了呢？是因为他们在政治观点上后来又趋于一致了，实际上都属于立宪派阵营了。尤其是在日本，两人经过交谈之后，相互之间在政治观点上比较接近，两个人就重归于好。这等于是前后期的差异，是不同的历史时期所造成的。
记者：您曾祖父是比较认同“君主立宪”政体的，一直也被视作“保皇派”，他曾在《君宪救国论》里说，中国若不废共和，立君主，则强国无望，富国无望，立宪无望，终归于亡国而已……但是后来（1917年）张勋复辟，邀请您曾祖父参加，却被他拒绝，您认为这是为什么呢？
杨念群：这个问题非常复杂，因为在面对“保皇”这个问题上，我们总是认为所谓“革命”和“保皇”两派之间是完全对立冲突的。但是，我觉得立宪派和后来的革命党在很多意见上都是相对比较一致的，只是在立宪过程中是不是要保留满人皇帝方面有分歧。
我想是这样的，杨度是保皇派，包括梁启超、康有为也是，但是在辛亥革命之后他们其实都有一定的转变，他们实际上都是拥护民国政府的。这里还有一个原因，后来杨度支持袁世凯，被认为是复辟，实际上这是一件很复杂的事，不是那么简单的。去年有一个争论是关于革命和立宪的关系，后来又涉及清帝逊位的意义到底有多大的争论，大家认为清帝逊位诏书的颁布非常重要，因为它造成了南北的妥协，实现了和平建设政府的目标，这证明不是依靠暴力来推翻整个满清之后就万事大吉了，这里其实需要有一个过渡，双方通过谈判妥协来达成清帝的退位，实际上就是南方和北方在《清帝逊位诏书》的平衡下达成了一致。
《清帝逊位诏书》就是由袁世凯主持草拟的，所以有一种观点认为袁世凯继承了清朝的正统，当然他是以“民国总统”或者是以“民国取代满清”的理由来接受清帝逊位的，但是在某种意义上，比如从清朝正统衔接的角度上看，袁世凯也可以说承袭了清朝的位子，而且袁世凯本身又是清朝的官员，所以正统传递的线索还是比较清楚的。
当然，袁世凯在民国还想当皇帝肯定要受到谴责，但如果我们假设仅仅从传承正统的意义上看，如果他要做皇帝，他多多少少还有些理由，但是张勋复辟就完全不具备类似的正统衔接性。我们且不说袁氏称帝的对和错，那是另外一种评价，我们只是从正统性的延续来讲，袁世凯是多少有点资格的，但是张勋就没有这个资格。他本人也不具备有这样的能力。
还有一个我觉得最重要的一点就是谁来当皇帝？我觉得皇帝消失对中国是个损失，应该保留皇帝，在保留皇帝基础上做什么都可以，搞民主、搞宪政……都行。“皇帝”首先是一个符号，为什么不让满清人做这个皇帝呢？革命党反满，从某种激扬慷慨的革命角度他是有理由的，但是另一方面，“皇帝”是一个文化符号，它凝聚的是多民族共同体非常具有象征意义的一个符号，当年乾隆既是大汗又是满人和汉人的皇帝，同时又是大喇嘛，它是凝聚多民族共同体的一个象征，不仅仅是一个皇位存留的问题。当然，是要汉人当皇帝还是满人当皇帝，是可以讨论的。我认为满人在大清的框架下它的合法性、正统性更强一些，杨度认为既然袁世凯继承了这个大统，如果再回到当皇帝的时候也有一定的理由，袁世凯是不是真具有这种文化象征符号和这种凝聚力，可能也有考虑不周的地方。但是袁世凯毕竟是负责起草《清帝逊位诏书》的人，所以他可能多少具备这种正统性和延续性，张勋就不具备这样的资格。当然这只是一个非常粗略的判断。
记者：我感觉袁世凯用现在的思潮来说就属于当时一个威权人物，有人说如果袁世凯再多活个十年二十年，中国可能又会不一样，您是这么觉得吗？
杨念群：这个当然不好判断，中国历史每走一步都有它的偶然性在里面。所以我说清朝灭亡是有一点冤枉的，它一切的宪政改革都已经全面展开了，只不过争议焦点就是一个要不要皇帝的问题，而且皇帝的权威也已经被剥夺得够呛了，基本没什么太多理由把他推翻。当时革命党认为清政府组建的内阁是“皇族内阁”，意思就是皇族的成员多了，满人多了。我觉得满人多在当时的条件下也是应该的，清朝本身就是满人政权，皇族在里面占的名额多了，你也可以容忍他有一个过渡，可能经过几年，比如三四年，内阁中皇族的比例就会改变，为什么操之过急呢？就是因为“皇族内阁”的成立刺激了革命党人，清末的立宪就被他们认为是欺骗，所以就直接用革命手段去推翻它，把一切秩序都打乱了，改革也因此而中断，后来就越来越不可收拾了。
袁世凯本人确实有能力，而且当时如果在袁世凯的支配之下，中国可能会更好一点。如果当时中国有一个皇帝的话，可能他的正统性、合法性的安排可能更能顺畅一些。因为袁世凯本身也是从清朝内部生产出来的，比纯粹的革命党“成分”的人完成权力过渡还是要合适一些–我这里仅仅是指对传统政治体制的继承和延续上，从这点看，袁世凯是最合适的。但是历史的变化无法设计。
记者：您曾祖父后来加入了共产党，我看网上有些人说您的曾祖父是“变色龙”，一会儿立宪，一会儿出家，一会儿又加入共产党，他是发自内心的认同共产主义还是一种策略性的选择？
杨念群：其实在当时的环境下，一个人的转变我觉得是很自然的事，都是在探索中国不同的道路。因为皇帝倒台之后必然有一个新的发展，有些不同的选择方式，不能说皇帝没了，我还“保皇”，那就变成遗老了。有些遗老还是蛮可爱的，比如梁济，他当年跳湖自杀被舆论定性为“殉清”，其实他自己说自杀完全不是因为皇帝倒塌清朝灭亡的问题，而是因为整个“国体”都烂掉了。所以他在清朝灭亡后又观察了一段时间，觉得民国也不好，没有真正恢复国体，便以自杀殉国。当然这是一种激烈的内心自我救赎的方式。还有一种方式就是不断去改变外界，去探索一种新的救国道路，一旦觉得不合理就要变化。从这个角度去讲，我觉得杨度本人的“变”就是应该的，而且是合理的。梁任公也在变，有人说他“流质易变”，这是一个负面的提法，但是我们现在越来越觉得梁任公的变是有他的道理的，并不是随随便便的投机分子。所以在这一点上，杨度本身对各种政治变革道路的探索肯定是有一定道理的，至于以后是不是他也许还会变，也许到现在他可能就退党了，都有可能。如果这么变下去，也属正常，因为他不断在探索新的救国方式。
所以他入党的动机不可拔高，但是也不可鄙视，好像就觉得完全是投机。
“ 大一统”和“郁闷”很矛盾
记者：您在《生活在哪个朝代最郁闷》里提到说王阳明是你心目中的大英雄，你觉得他的思想哪一方面是您比较欣赏的？
杨念群：王阳明本身是一个非常有魅力的人，他在“事功”和自身内心修养方面，如提出“致良知”的理论，这两方面都是非常有成就的。他把儒学推到了一个非常高的境界，他自己也在贵州山洞里修炼，突然就觉得“宇宙大放光芒，天地上下与我为一体”，所以他个人内心世界那种解放、那种自由达到了一个高峰状态。
中国历史上，宋明理学作为儒学的两个发展阶段，分别出现了两个不同的大人物，宋代的朱熹是比较讲究“格物”的，就是外在的东西他去追求、探索，有人说他跟自然科学疑似比较接近，但是王阳明认为外在的“物”和“我的内心世界”应该是一体的，两者不可分割，探求内心其实应该跟探求外物一致起来。所以我觉得王阳明比朱熹还要进一步。人各有所好，我喜欢王阳明就因为他把客体物质的对象化成了内心的一种追求，这个境界是非常高的。而且他不是空想家，实际上他的经世能力也很强，他评判事物都有自己一套非常惊世骇俗的东西，你也不能说他就是一个书呆子或者宣讲家，他把两者结合得非常好。他的内心世界是高度自由的，境界常人无法企及。
从另一个角度来说，他影响到了日本，影响到了一批人对儒学的理解、对人生的理解，使得一批人把儒学当做一种探寻生命意义的感悟方式。这点我觉得他确实是非常了不起的。
记者：对，日本的东乡平八郎，是个军事天才，有人问他为什么他总是屡战屡胜，他就把衣服扯开给他们看，就写着 “一生俯首拜阳明”，您对王阳明的“知行合一”是怎么理解的？
杨念群：“知行合一”不要把它误解为好像你只要内心知道了某件事情就等于是去行动了。它一定是在面对复杂状况的时候内心变得足够强大，以不变去应付百变的世界，应该从这个角度来理解。就是说不管面对怎样的情况，都会有足够强大的内心修为和信念来加以支撑，一直坚持到成功为止。这点王阳明确实是有一个非常高的境界。
记者：您的《生活在哪个朝代最郁闷》跟黄仁宇《万历十五年》有什么异同吗？
杨念群：不好比。我这本书还是属于一些片段的感悟，然后把它连缀起来。黄仁宇是明史专家，他的研究方向主要是古代历史，他自己有一套独特的历史观。他说万历十五年是一个很重要的年份，他用“万历十五年”来概括整个明代的历史演变，他主要是针对官僚阶层和皇帝的关系加以论述的，特别关心他们怎么样来处理当时日益残败的政局。
我的书里当然也涉及了类似这样的问题，只是我的思考范围可能稍微广阔一点，我是想在现实和历史之间构成一种对话关系，书里有的文章不完全是谈历史的，也不能说是影射史学，但是我觉得它要回答的是我们当下所关心或者所困惑的一些问题，或者我为之郁闷的问题，把现实投射到历史中去，寻找到一些点，我把我自己的感悟拿出来反观现实，构成一种相互的对话关系。 这种对话关系我觉得是相对比较零散一点的，因为是以随笔的形式来写作，而且是以专栏的形式发表，所以有时候想到哪儿写到哪儿，如果你仔细看下来，它虽然表面是很发散的，但其实也是有一条主线的东西在里面，就是我对现实困惑的历史反思，力图形成历史与现实之间的反复对话，试图通过两相映照来力求回答我们现在的问题。当然有时候有的问题也是我无法解决的。
记者：您曾说康乾盛世是唯一的“大一统”，是历朝各种政治弊端基本得以避免的盛世，但是您又说清朝是“最郁闷”的朝代，这个矛盾吗？
杨念群：其实是矛盾的，现在我一直为这个矛盾所困惑。因为清朝实现了大一统，可以说是中国历史上最强大的一个王朝，它形成了多民族的共同体格局，(点击此处阅读下一页)
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